ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΡΤ

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «FOCUS»

& ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΠΑΝΟ ΧΑΡΙΤΟ

 

 

Κ. Κουτσούμπα θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσουμε απ’ τα του οίκου μας, απ’ την Ελλάδα και τη συμφωνία της 7ης Απριλίου η οποία διαφοροποιεί στη δική σας ματιά, το κλίμα το οποίο αφορά στη χώρα μας;

Νομίζω ήταν αναμενόμενο, άλλωστε αυτό περίμενε και η κυβέρνηση από τη Μάλτα και η δική μας εκτίμηση ήταν, ότι θα προχωρούσε η συμφωνία. Η κυβέρνηση είχε αποφασίσει να τα δώσει όλα στο μεγάλο κεφάλαιο πρώτα απ’ όλα της χώρας, στο μεγάλο κεφάλαιο και στα μονοπώλια της ΕΕ και βεβαίως στους εταίρους της. Σκληρά αντιλαϊκά μέτρα για το λαό μας όμως, μέτρα που θα πλήξουν το λαϊκό εισόδημα ακόμα παραπέρα σαν συνέχεια και όλων αυτών που έχει βιώσει ο λαός μας όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης, με τα αλλεπάλληλα μνημόνια. Και βεβαίως ανοίγει το δρόμο, είναι καθαρό για μας αυτό, αυτή είναι η εκτίμησή μας, για 4ο μνημόνιο. Στην ουσία η συμφωνία, η οποία ακόμα στις τεχνικές της λεπτομέρειες συζητιέται ανάμεσα στην κυβέρνηση και στα κλιμάκια του κουαρτέτου, αφορά ένα τέταρτο μνημόνιο, άσχετα πως θα ονομαστεί. Ονομάζεται νέο πρόγραμμα, νέα συμφωνία αφορά δηλαδή μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου, μετά το 2018…”

 

Το τέταρτο μνημόνιο πάντως είναι κάτι το οποίο το έχει απαντήσει διά στόματος κυβερνητικού εκπροσώπου, του κ. Τζανακόπουλου, απαντώντας στον κ. Κικίλια σήμερα, μιλούν για έναν οδικό χάρτη, για εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων και από εκεί και πέρα μέτρα και αντίμετρα.

«Οδικός χάρτης των παθών» μιας και είμαστε στη Μεγάλη Βδομάδα. Ο λαός μας θα βαδίσει αυτό το δρόμο, το Γολγοθά του μαρτυρίου ξανά και άρα εκεί πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας, αν θέλετε πιστεύουμε και τη συζήτηση μέσα στην ελληνική κοινωνία για το ποια πρέπει να είναι η εναλλακτική διέξοδος και τι πρέπει να κάνουμε απέναντι σε όλη αυτή την κατάσταση.

 

Πριν έρθουμε στην εναλλακτική διέξοδο…

Τώρα το τρίτο μνημόνιο ολοκληρώνεται πλέον με την τελευταία αξιολόγηση. Μετά το 2018 υποτίθεται θα άνοιγε ο δρόμος για ανάκαμψη, για την καπιταλιστική ανάκαμψη, η οποία θα έφερνε βεβαίως καινούργιο μάτωμα για το λαϊκό εισόδημα αλλά άσχετα απ’ αυτό, το προσπερνάω. Το ζήτημα είναι ότι σήμερα εδώ μιλάνε για μέτρα, είναι μέτρα ξαναλέω, άσχετα πως θα τα ονομάσουν αν θα ονομαστούν μνημονιακά ή όχι, πάντως η ουσία τους αυτή θα είναι. Η κυβέρνηση έχει το καθήκον και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος να το διαψεύδει αυτό, γιατί εκεί ποντάρει. Κι αν θέλετε αυτή η υποτιθέμενη καθυστέρηση που έγινε αυτό το διάστημα, αυτούς τους μήνες, ήταν ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, πώς θα διαχειριστεί το πρόβλημα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με τους ψηφοφόρους της, με την κοινοβουλευτική της ομάδα, κυρίως μέσα στο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και γενικότερα γιατί υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια. Κανείς πλέον δεν εμπιστεύεται αυτή την κυβέρνηση, όπως δεν εμπιστεύεται και τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

 

Δεν ήταν μεγάλο όμως αυτό το διάστημα της διαπραγμάτευσης για να είναι μια επικοινωνιακή καθυστέρηση όπως τη χαρακτηρίζετε;

Δεν είπα ότι ήταν επικοινωνιακή καθυστέρηση. Είπα το ζήτημα που είχε η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ, ως κόμμα για να διαχειριστεί το πρόβλημα. Καθόλου δεν ήταν μόνο επικοινωνιακή. Η κυβέρνηση προσπαθούσε να απαλύνει κάπως τα μέτρα, να τα πάει πιο πίσω, έτσι ώστε να μπορέσει να διαχειριστεί ξαναλέω αυτό το πρόβλημα. Η συζήτηση δηλαδή γινόταν για το αν θα είναι το 2018 ή το 2019 ή το 2020 τα αντιλαϊκά μέτρα που θα αναγκαζόταν απ’ αυτή τη συμφωνία να υλοποιήσει κι απ’ την άλλη μεριά ήταν μεγάλες αντιθέσεις και είναι, εξακολουθούν να είναι, δεν έχουν τελειώσει αυτά, μέσα στην ίδια την ΕΕ, ανάμεσα σε κράτη – μέλη της ΕΕ και στο ΔΝΤ. Κι αυτό είναι φανερό και επιδρούσε σε όλη αυτή τη διαπραγμάτευση. Εγώ πιστεύω δεν έχουμε τελειώσει ακόμα με αυτό το ζήτημα, θα το έχουμε μπροστά μας, γιατί οι αντιθέσεις και οι ανταγωνισμοί είναι τόσο οξυμένοι και μέσα στην ΕΕ και σε διεθνές επίπεδο, όπου παίζουν κι άλλοι ισχυροί παίχτες, ιμπεριαλιστικά κέντρα, όπως οι ΗΠΑ στο συγκεκριμένο ζήτημα, οι οποίες βάζουν τη σφραγίδα τους για το τι θα κάνει το ΔΝΤ ή ποια πολιτική ακολουθεί, όχι μόνο απέναντι στην Ελλάδα, συνολικά απέναντι στην ευρωζώνη, στην ΕΕ.

 

Την έχει βάλει ήδη θεωρείτε ή κρατά μια στάση αναμονής το περιβάλλον Τραμπ στην παρούσα φάση;

Όχι νομίζω ότι προχωράει. Έχουμε πει, και μου δίνετε την ευκαιρία να το ξαναπώ, ότι δεν μπορεί να κρίνεται ένας αμερικανός πρόεδρος ή η αμερικάνικη συνολικά πολιτική απ’ το τι λέει ο α ή ο β ή τα περιβάλλοντα αυτών των ατόμων είτε προεκλογικά είτε πριν καν αναλάβουν ουσιαστικά τη διακυβέρνηση. Γιατί λέμε τι έλεγε ο Τραμπ στην αντιπαράθεσή του με την Κλίντον όταν ήταν υποψήφιος για την προεδρία. Η αμερικάνικη πολιτική μας έχει συνηθίσει να έχει μια συνέπεια στα συμφέροντά της ενάντια στους λαούς, ενάντια στις χώρες, τα κράτη. Άρα αυτό το ζήτημα έτσι θα πρέπει να το δούμε.

 

Πάντως με τον Τραμπ κανένας δεν τολμούσε από τους διεθνείς αναλυτές να το προσεγγίσει, να το προβλέψει το συγκεκριμένο στο οποίο αναφέρεστε, αν θα είχε μια συνέπεια και μια συνέχεια η αμερικανική εξωτερική πολιτική τουλάχιστον….

Μα ήδη φαίνεται αυτό.

 

Θα σας γυρίσω πίσω στην οικονομία και θα δούμε τα του Τραμπ αργότερα, όταν περάσουμε στα διεθνή. Στην οικονομία κοιτούσα λίγο τα συμπεράσματα απ’ το τελευταίο συνέδριο του κόμματός σας, ακόμα και το ΚΚΕ αναγνωρίζει ότι η ελληνική οικονομία τείνει να περάσει σε αναιμική έστω ανάκαμψη το 2017, ωστόσο αυτή η πραγματοποίηση αυτής της τάσης θα εξαρτηθεί κι από άλλες παραμέτρους, ιδιαίτερα απ’ τις εξελίξεις της διεθνούς οικονομίας.

Ναι, κοιτάξτε δεν είναι κάτι που δεν συμβαίνει σε μια καπιταλιστική κοινωνία. Ο κύκλος της οικονομικής καπιταλιστικής κρίσης έχει τις φάσεις της ύφεσης, της κρίσης, περνάει σε αναζωογόνηση, υπάρχει ανάπτυξη, ανάκαμψη για να ξανακυλήσει πάλι σε πιο βαθιά κρίση. Όπως είδατε στα ντοκουμέντα του συνεδρίου μικρή ανάκαμψη μπορεί να υπάρξει, ιδιαίτερα σε κάποιους κλάδους ή σε κάποιους τομείς της οικονομίας, όμως αυτή θα είναι τόσο μικρή και αναιμική και θα καθορίζεται επίσης από πολλούς άλλους παράγοντες, που μπορεί να επιδεινώσουν την κατάσταση. Κι εδώ αναφέρομαι ξανά σ’ αυτό που έλεγα και πριν, τους μεγάλους ανταγωνισμούς και τις αντιθέσεις που υπάρχουν και μέσα στην ΕΕ. Και βεβαίως το ότι δεν φαίνεται η δυνατότητα σήμερα κανένα καπιταλιστικό κράτος, από τις ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες μιλάμε πάντα, να παίξει το ρόλο της ατμομηχανής που θα κινήσει την ανάπτυξη και διεθνώς και περιφερειακά σε επίπεδο ηπείρου, δηλαδή στην Ευρώπη. Δεν φαίνεται τέτοιο πράγμα. Ούτε η αμερικάνικη οικονομία φαίνεται ότι μπορεί να το κάνει αυτό, ούτε άλλες καπιταλιστικές οικονομίες, οι οποίες βιώνουν πραγματικά σοβαρά μεγάλα οικονομικά, κοινωνικά προβλήματα στις χώρες τους.

 

Πριν περάσουμε στη δική σας πρόταση και τι θα μπορούσε να αποτελέσει το μονοπάτι για την έξοδο από την κρίση αυτή, θέλω να μείνουμε λίγο στους χειρισμούς της κυβέρνησης, στο αποτέλεσμα το οποίο υπάρχει, το οποίο έχει δρόμο ακόμα μπροστά του βεβαίως, έχουμε την ψήφιση των μέτρων, θα δούμε με ποιο τρόπο αν θα έρθουν όλα μαζί στη Βουλή και πως θα ψηφιστούν αυτά, με όσα έχουν δηλώσει δημοσίως στελέχη της κυβέρνησης θα έρθουν μαζί με τα αντίμετρα τα μέτρα αυτά προς ψήφιση, ωστόσο άκουγα σήμερα το πρωί τον Πρόεδρο της Βουλής κ. Βούτση να μιλά στον ραδιοφωνικό σταθμό REAL και να λέει ότι «η συμφωνία αυτή, το αν είναι καλή ή όχι θα κριθεί κι απ’ το χρόνο, γιατί με το χρόνο έχουμε να κάνουμε, σε δυο χρόνια από τώρα μιλάμε για την εφαρμογή των μέτρων αυτών, ενδεχομένως μέχρι τότε το πολιτικό περιβάλλον ευρωπαϊκά να είναι διαφορετικό άρα διαφορετική θα είναι και η αντιμετώπιση που θα έχει η χώρα μας στα ζητήματα αυτά».

Αν μιλάμε για την εργατική τάξη και το λαό «όπως σας βλέπω και με βλέπετε» θα είναι επιδείνωση της κατάστασης, νέα φτωχοποίηση του ελληνικού λαού. Ο λαός μας θα περάσει σκληρές μέρες και με αυτά τα μέτρα. Δηλαδή και με το ζήτημα της φορολογίας, τη μείωση του αφορολόγητου και με τη μείωση των συντάξεων που είναι δεδομένα και είναι ένα το κρατούμενο, με αυτή τη συμφωνία, γιατί όλα τα υπόλοιπα, τα αντισταθμιστικά που λένε κλπ είναι «έπεα πτερόεντα». Εάν καλυφθεί το 3,5% το πρωτογενές πλεόνασμα κι αν καλυφθούν τέτοιοι δείκτες, θα δώσουν τη δυνατότητα κάτι να δοθεί για τη μεγαλύτερη φτώχεια, την πιο ακραία φτώχεια, κάποια συσσίτια, κάτι έτσι, κάτι αλλιώς. Και πάλι αυτά θα τα πληρώνει ο ελληνικός λαός. Δηλαδή θα πληρώνει ο φτωχός για τον ακόμα φτωχότερο. Ενώ, την ίδια στιγμή τα αντισταθμιστικά μέτρα, τα αντίμετρα όπως τα λένε, ενισχύουν το κεφάλαιο. Και σου λέει τώρα, «σου παίρνω εκατό ευρώ απ’ την τσέπη ξανά και σου δίνω πίσω τα 40, τα 50», απ’ τα οποία πάλι το 50% θα είναι για μείωση φορολογικού συντελεστή σε μεγάλους βιομήχανους, σε μεγάλους μονοπωλιακούς ομίλους, κάποια άλλα θα είναι για κάποια άλλα μέτρα πάλι υπέρ του κεφαλαίου για να υπάρξει δήθεν η ανάκαμψη, γιατί έτσι ο καπιταλισμός φέρνει την ανάκαμψη, χρηματοδοτώντας με κρατικό ζεστό χρήμα, το οποίο το πληρώνει ο ελληνικός λαός κάποιους βιομήχανους και μεγαλοσχήμονες. Αυτή είναι η ιστορία.

 

Ένα υποθετικό σενάριο να βάλω στην κουβέντα; Αν υποθέσουμε και το βλέπουμε και απ’ τις δηλώσεις του Σόιμπλε ότι δεν πάμε σε πλεόνασμα 3,5%, ένα 3% φέρεται να είναι αυτό το οποίο προτείνει ο γερμανός υπουργός οικονομικών, δεν πάμε σε δεκαετία, πάμε σε πέντε, ενδεχομένως και λιγότερα χρόνια σε ότι αφορά στο πλεόνασμα, από εκεί και πέρα αν μπει και το χρέος στο τραπέζι αλλάζει κάτι απ’ τη δική σας ανάγνωση στο τοπίο;

Όχι, γιατί κοιτάξτε να δείτε και μάλιστα είναι ένα απ’ τα βασικά προπαγανδιστικά επιχειρήματα της κυβέρνησης και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το χρησιμοποιεί, πέρα απ’ το να δημιουργήσει καινούργια προπαγανδιστικά τερτίπια απέναντι στον ελληνικό λαό, για να μπορέσει να τον πείσει για το τι θέλει να κάνει. Εμείς έχουμε πει απ’ την αρχή της κρίσης, το χρέος δεν είναι χρέος του ελληνικού λαού. Το κρατικό χρέος δεν το δημιούργησε ο ελληνικός λαός. Δεν φταίει στο ελάχιστο γι’ αυτό το ζήτημα. Ευθύνονται οι κυβερνήσεις, αυτοί που έχουν την πραγματική ιδιοκτησία του πλούτου, αυτοί που έχουν την εξουσία, οι οποίοι και «τα φάγανε» και τα αξιοποίησαν και οι οποίοι για τις δικές τους επενδύσεις, τη δική τους κερδοφορία, οργάνωσαν όλη αυτή την υπόθεση με κρατικό ζεστό χρήμα. Λοιπόν αυτή είναι η ιστορία όλη. Κι απ’ αυτή τη σκοπιά η μόνη λύση σ’ αυτό το ζήτημα για να μιλάμε και ρεαλιστικά είναι ότι δεν αναγνωρίζουμε αυτό το χρέος, πρέπει να υπάρξει διαγραφή αυτού του χρέους μαζί βεβαίως με μια άλλη δέσμη μέτρων, τα οποία σταθερά προτείνει το ΚΚΕ, που θα αλλάξουν την πορεία, τη ρότα της οικονομίας και της κοινωνίας συνολικά. Μιλάμε δηλαδή για συνολικές αλλαγές και ανατροπές, μια πλευρά απ’ αυτές είναι το κρατικό χρέος και το πως το αντιμετωπίζουμε εμείς και πως λέμε στον ελληνικό λαό ότι πρέπει να το αντιμετωπίσει και ο ίδιος με το κίνημά του. Και να μην μπει σε αυτό το «τρυπάκι», σ’ αυτή τη διαδικασία που του λέει η κυβέρνηση, ότι «ξέρεις μια απομείωση, μια επιμήκυνση ή δεν ξέρω οτιδήποτε άλλο θα μπορέσει να ανακουφίσει το λαό». Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αυτό θα ικανοποιήσει, αυτό θα βολέψει, αυτό θα ωφελήσει μόνο λίγους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους.

 

Στο πλαίσιο αυτό το οποίο περιγράφετε το χρέος πώς το διαχειριζόμαστε; Στο πλαίσιο της αντιμετώπισης του ελληνικού ζητήματος, ως κυβέρνηση εσείς δηλαδή διαχειριζόμενη το χρέος, η διαχείριση θα ήταν πια; Παραίτηση απ’ το χρέος;

Ναι βεβαίως, μονομερής διαγραφή του χρέους. Αυτό λέμε. Διαγράφεται μονομερώς απ’ το ελληνικό κράτος. Δεν σας χρωστάμε κύριοι τίποτα. Μόνο να δείτε αυτά που έχει πληρώσει και που παίρνει για παράδειγμα το γερμανικό κεφάλαιο μόνο με τα 14 αεροδρόμια, που παίρνει η FRAPORT – ουσιαστικά πίσω απ’ αυτό βρίσκεται η γερμανική κυβέρνηση ή κύκλοι της – όλα αυτά τα χρέη που οφείλονται από τις γερμανικές αποζημιώσεις ιστορικά έτσι όπως εξελίχθηκαν κλπ. Όλα αυτά αν τα μετρήσει κανείς, τελειώνεις με το χρέος, δεν μπορείς να μιλάς για τέτοια πράγματα σήμερα, δεν είναι ο λαός μας ο οποίος ευθύνεται γι αυτά.

 

Ο αντίκτυπος από μια τέτοια ενέργεια ποιος θα ήταν;

Για παράδειγμα θα μπορούσε να είναι η αποδέσμευση απ’ την ΕΕ, αλλά που είναι το πρόβλημα εδώ; Δεν ξέρω τι υπονοείτε; Αν εννοείτε αυτό, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μόνο που αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι όπως λένε κάποιοι, έτσι ρομαντικά και ωραία, απλά. Δηλαδή κάποια στιγμή φεύγω και λέω «γαία πυρί μειχθήτω», θέλει ένα σχέδιο, πρόταση εναλλακτική. Το ΚΚΕ διαθέτει τέτοια. Η αποδέσμευση για παράδειγμα απ’ την ΕΕ πρέπει να συνδυάζεται και από ριζικές αλλαγές στην οικονομία. Μία απ’ αυτές, ποια είναι; Η κοινωνικοποίηση του πλούτου, η κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων, η κοινωνικοποίηση των συγκεντρωμένων μέσων παραγωγής, όπως ο καθένας αντιλαμβάνεται τι είναι αυτό, αλλά αυτή είναι η ουσία. Επίσης, μονομερής διαγραφή του χρέους, επίσης κεντρικός σχεδιασμός, επιστημονικός, πανεθνικός, που θα καθορίζει και τις αναλογίες και όλα αυτά τα ζητήματα, έτσι ώστε να μην υποτάσσεσαι στην αναρχία της καπιταλιστικής αγοράς ή οτιδήποτε άλλο, δηλαδή μιλάμε για μια άλλη νέα κοινωνική οργάνωση. Αυτή είναι η πρόταση.

 

Αυτό το οποίο περιγράφετε όμως δεν θα δημιουργήσει μία άναρχη κατάσταση στο εσωτερικό της χώρας εν τη γεννέσει του; Δηλαδή κλείνοντας την κάνουλα με τις διεθνείς χρηματαγορές, μονομερής διαγραφή του χρέους, αποδέσμευση απ’ την ΕΕ, όλο αυτό πώς το διαχειρίζεται κάποιος όταν ξεκινά, γεννιέται και αντρώνεται και το βλέπεις να συμβαίνει μπροστά σου μέσα σε κάποια 24ωρα, δηλαδή ποιος είναι ο μηχανισμός, ποιο είναι το σχέδιο που έχετε καταρτίσει για να μπορέσετε να το αντιμετωπίσετε στο εσωτερικό επίπεδο;

Όταν ο λαός, η εργατική τάξη, το εργατικό λαϊκό κίνημα, η πλειοψηφία του λαού πάρει απόφαση με την πάλη του, ότι αυτός πρέπει να πάρει την εξουσία και να πετάξει απ’ την εξουσία, όχι μόνο κάποιους κυβερνώντες και το πολιτικό προσωπικό, αλλά να πετάξει απ’ την εξουσία αυτούς που λυμαίνονται τον πλούτο που παράγει ο εργάτης, ο αγρότης, ο αυτοαπασχολούμενος επαγγελματίας, δηλαδή η πλειοψηφία, το 90% του ελληνικού λαού που παράγουν αυτόν τον πλούτο και αναπτύξει την οικονομία με βάση αυτό, τον κεντρικό σχεδιασμό, κοινωνικοποιώντας τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής, αποδεσμεύοντας τη χώρα απ’ την ΕΕ και όλα αυτά ως ένα σύνολο συνεκτικών στόχων πάλης, βεβαίως τότε θα μπορέσει και να αναπτυχθεί η οικονομία σε όφελος της λαϊκής ευημερίας και των διευρυμένων κοινωνικών αναγκών και να προχωρήσει η χώρα μπροστά. Αλλιώς άμα πεις – γιατί ακούγεται από πολλούς, θα το έχετε ακούσει κι εσείς, γίνεται και πολύ συζήτηση – «να αλλάξω το νόμισμα, ας πούμε να πάω στη δραχμή, να πάω σε ένα άλλο υποτιμημένο νόμισμα για να μπορέσω να κάνω καλύτερα τις ανταλλαγές μου κλπ, να ενισχύσω δήθεν τα εγχώρια προϊόντα κλπ».. Ε, αυτό λέμε εμείς θα είναι μια τρύπα στο νερό, έτσι αποσπασμένο. Δεν είναι το πρόβλημα το νόμισμα μόνο. Το πρόβλημα είναι συνολικά ότι πρέπει να αναπτύξεις μια κοινωνία, μια οικονομία σ’ αυτή την κατεύθυνση. Θα έχετε ακούσει ότι κατηγορούν το ΚΚΕ και μάλιστα με τις αποφάσεις του Συνεδρίου και λένε, «μα βρε παιδί μου αυτό το ΚΚΕ λέει τώρα που απ’ την αρχή έλεγε ενάντια στην ΕΕ, έξω απ’ την ΕΕ, τώρα λέει όχι, ναι στο ευρώ». Μα δεν λέμε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ο καθένας λέει σήμερα τι τον συμφέρει για το τι μπορεί να λέει το ΚΚΕ ή πως το αντιλαμβάνεται. Το ΚΚΕ έχει καθαρή θέση γύρω απ’ αυτά τα ζητήματα. Εμείς λέμε ότι μόνο με έξοδο απ’ το ευρώ και επιστροφή σε ένα εθνικό νόμισμα δεν λύνεται το πρόβλημα, αν δεν συνδυαστεί με ριζικές αλλαγές, με προτάσεις στην οικονομία, στην κοινωνία, με κοινωνικοποίηση, με το ένα με το άλλο και βεβαίως με εργατική λαϊκή εξουσία. Άμα την εξουσία την έχει ο καπιταλιστής, το τάδε μονοπώλιο, αν αυτοί οι ιδιοκτήτες του πλούτου που παράγει ο λαός μας, βρίσκονται στην εξουσία, βρίσκονται στην κυβερνητική εξουσία πολύ περισσότερο, λύνουν και δένουν και κάνουν ό,τι θέλουν, βεβαίως μπορεί να έχεις προβλήματα και να επιδεινωθεί η κατάσταση του ελληνικού λαού. Δεν μπορείς να το λύσεις αυτό το ζήτημα έτσι.

 

Ποιος είναι ο χρόνος ο οποίος εκτιμάτε ότι θα χρειαστεί το ΚΚΕ ως κυβέρνηση για να εφαρμόσει ένα τέτοιο πλαίσιο, για να διαρρήξει τις σχέσεις με τα διεθνή κέντρα τα οικονομικά, για να προχωρήσει σε ένα πρόγραμμα όπως αυτό που περιγράφετε;

Το σίγουρο είναι ότι θα είναι λιγότερος ο χρόνος αυτός απ’ αυτά που τραβάει ο λαός μας όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης. Δεν ξέρω αν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι έχουν κλείσει ήδη οκτώ χρόνια και πάμε στον ένατο μέσα σε αυτές τις συνθήκες που συνεχώς ματώνει ο ελληνικός λαός με τα μνημόνια, με την οικονομική κρίση, φεύγει το εισόδημά του, φεύγουν κόποι ζωής. Βλαστημάει την ώρα και τη στιγμή, ο οποιοσδήποτε άνθρωπος στην πατρίδα μας, τα νέα παιδιά που είναι κι εδώ μαζί μας και μας ακούνε και οι τηλεθεατές που μας ακούνε, γιατί μπορεί ο παππούς του, ο πατέρας του να του άφησε ένα σπιτάκι στο χωριό για να πληρώνει ΕΝΦΙΑ, το οποίο σπιτάκι ή το διαμέρισμα ή οτιδήποτε άλλο, την πρώτη κατοικία ή το εξοχικό, μπορεί να το έφτιαξε με κόπους μιας ζωής, με δουλειά απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ, για δεκαετίες. Και βλαστημάει την ώρα και τη στιγμή το παιδί που το αφήνει, λέει «δεν το θέλω, δεν θέλω να το κληρονομήσω, πάρτο». Λοιπόν; Μιλάμε δηλαδή για μια τέτοια κατάσταση. Θα είναι λιγότερα τα χρόνια σας λέω με μια τέτοια πολιτική, αρκεί να είναι αποφασισμένος ο λαός. Άμα φανταστούμε ότι ο ελληνικός λαός αναθέτει σε ένα κόμμα, στο ΚΚΕ ή σε οποιοδήποτε άλλο ή σε κάποια κόμματα, «αναλάβετε εσείς να διαχειριστείτε το πρόβλημα κι εγώ κάθομαι στον καναπέ και σας βλέπω μόνο απ’ την τηλεόραση» θα είναι δώρο άδωρο. Θα πρέπει ο ίδιος ο λαός να συμμετέχει σε αυτές τις διαδικασίες, στο κίνημα. Να παλεύει γι αυτά, να πειστεί βεβαίως γι’ αυτά, εμείς αυτό προσπαθούμε να πείσουμε με το λόγο μας ώστε να γίνει πλειοψηφική αυτή η άποψη μέσα στην κοινωνία.

 

Αυτό μπορεί να συμβεί;

Ο λαός έχει μεγάλη δύναμη και οι λαοί έχουν μεγάλη δύναμη.

 

Δίχως τη στήριξη, μια πλάτη απ’ το εξωτερικό, δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι αυτή;

Αντίστοιχες διαδικασίες όπως σαν αυτή που κάνουμε τώρα εμείς, που τίθενται ερωτήματα, τίθενται και στη Γαλλία και στη Ρωσία και στην Αμερική και στη Γερμανία και παντού. Συζητούν οι εργαζόμενοι και λένε «τι θα γίνει; Θα είμαστε μόνοι μας αν κάνουμε αυτό που προτείνει το Κομμουνιστικό Κόμμα; Δεν θα έχουμε κάποια στήριξη; Δεν θα έχουμε συνεργασία σε ένα τέτοιο κόσμο τέλος πάντων που παγκοσμιοποιείται η οικονομία κλπ με την ανάπτυξη της τεχνολογίας, της επιστήμης, της επικοινωνίας και όλα αυτά τα ζητήματα»; Η ίδια συζήτηση γίνεται. Εμείς λέμε, δεν είναι δυνατόν στην Ελλάδα μόνο να γίνει μια τέτοια κοσμογονία και ο λαός να πάρει την απόφαση να κινήσει αυτή τη διαδικασία και δίπλα σε άλλες χώρες όλα να είναι ακίνητα… Άρα λοιπόν θα έχεις και συνεργασίες, με όλες τις χώρες του κόσμου και με τις χώρες της Ευρώπης και της Ασίας.

 

Μετά από μια μονομερή διαγραφή του χρέους, από έναν αποχαιρετισμό με την ΕΕ, ποιος είναι αυτός ο οποίος θα κάτσει απέναντί σου στο τραπέζι την επόμενη μέρα;

Μα στην ΕΕ σήμερα γίνονται έντονες συζητήσεις και απ’ τον αστικό κόσμο και σε αντιδραστική κατεύθυνση επίσης, αλλά και από προοδευτική σκοπιά, από ανατρεπτική σκοπιά για το ποια θα είναι η εξέλιξη της ΕΕ ή ποια πρέπει να είναι η πορεία της ΕΕ. Για παράδειγμα υπάρχει μεγάλη αντιπαράθεση, εδώ ο Γιούνκερ μας έδωσε πέντε πιθανά σενάρια, εκ των οποίων μόνο το ένα είχε το ζήτημα της εμβάθυνσης της διαδικασίας της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης, αυτό που είπαν σήμερα και οι αρχηγοί του Νότου, ο κ. Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Όλα τα υπόλοιπα ήταν ΕΕ ή Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, ήταν αποπομπή απ’ την ευρωζώνη κάποιων χωρών, πιθανόν ανάμεσά τους και η Ελλάδα, ήταν διάφορα τέτοια σενάρια που βλέπουν για το μέλλον της Ευρώπης. Άρα λοιπόν αυτή η συζήτηση όχι μόνο ανάμεσα στις αστικές τάξεις των χωρών, αλλά και μέσα στους λαούς, γίνεται. Το πρόβλημα είναι να αποκτήσει προοδευτικό, ταξικό περιεχόμενο και να είναι αυτές οι αλλαγές που προτείνουμε σε όφελος των εργαζομένων, της πλειοψηφίας των λαών.

 

Δίχως διεθνείς συμμαχίες; Θα μπορούσε η Κίνα να είναι μια τέτοια συμμαχία η οποία θα αποτελέσει έναν ικανό εταίρο για να σταθείς απέναντι στους κραδασμούς μετά από τέτοιες ενέργειες;

Ως επιλογή κάποιου άλλου μπλοκ συμμαχιών, όχι. Εμείς πιστεύουμε ακράδαντα ότι δεν πρέπει η Ελλάδα να μπει σε αυτό το «λούκι» ξανά, στο οποίο είναι βεβαία τόσα χρόνια με τις κυβερνήσεις που έχουν διαχειριστεί τις τύχες αυτού του τόπου και του λαού μας. Δεν πρέπει να μπούμε στη λογική επιλογής κάποιου ιμπεριαλιστικού διαφορετικού μπλοκ δυνάμεων. Έχουμε την ΕΕ, δεν είναι καλή, επιλέγουμε τη Ρωσία, την Κίνα, τους BRICS, τις ΗΠΑ ή κάποιον άλλο. Χρειάζονται ισότιμες, ειλικρινείς, αμοιβαίες συνεργασίες εμπορικές, πολιτικές, οικονομικές, διπλωματικές με όλες τις χώρες του κόσμου και με τις μεγαλύτερες και με τις μικρότερες και σε επίπεδο περιφέρειας και διεθνώς. Μέσα σε αυτές θα μπορούσε να είναι και η Κίνα, θα μπορούσε να είναι και η Ρωσία, θα μπορούσαν να είναι και οι ΗΠΑ, θα μπορούσε και η Γερμανία και η Γαλλία και η Ιταλία και οι χώρες της Αφρικής και οι χώρες της Ασίας, γιατί όχι;.

 

Εφόσον βεβαίως θα υπήρχε δίαυλος επικοινωνίας γιατί φαντάζομαι μετά από μια μονομερή διαγραφή του χρέους και έναν αποχαιρετισμό στην ΕΕ, δύσκολα θα σήκωνε η Ουάσιγκτον το τηλέφωνο ή οποιοσδήποτε άλλος.

Βρίσκονται οι δίαυλοι επικοινωνίας. Εδώ τώρα που είναι το κάθε κράτος μέσα σε μια λυκοσυμμαχία όπως είναι η ΕΕ, «λύκος» ο ένας για τον άλλον και για τα συμφέροντά του και πάλι βρίσκουν δίαυλο επικοινωνίας, σε μια κοινωνία όπου θα αναπτύσσει πραγματικά σε προοδευτική κατεύθυνση, θα έχει πολιτική ειρήνης, ευημερίας του λαού της, δεν θα βρίσκονται τέτοιοι δίαυλοι; Άλλωστε σας ξαναλέω τα πράγματα δεν θα είναι ακούνητα κι ακίνητα σε όλο τον κόσμο και σε όλες τις περιοχές, δεν θα συμβαίνει δηλαδή αυτή η κοσμογονία μόνο στην Ελλάδα και τα πάντα θα παρακολουθούν τις εξελίξεις. Το ένα φέρνει το άλλο και ένας λαός, ένα κίνημα, μια επανάσταση, μια προοδευτική αλλαγή επιδρά και σε άλλες χώρες.

 

Σύνοδος των χωρών του Νότου , είναι μια ικανή συμμαχία αυτή για να διαφοροποιήσει το κλίμα το οποίο υφίσταται σήμερα στην Ευρώπη, για να υπάρξει μια οικονομική και κοινωνική ανάκαμψη;

Νομίζω ξανά μαζί σας κ. Χαρίτο σας είχα πει, σε συνέντευξη που κάναμε, ότι «δείξε μου το φίλο σου να σου πω ποιος είσαι». Νομίζω το είχα απαντήσει σε σας. Αυτή είναι η συμμαχία του Νότου. Δεν λέμε να μη συζητά ο πρωθυπουργός ή η χώρα και με τις χώρες του Νότου, να συζητά και μια και δυο και τρεις και πέντε και δέκα φορές. Δεν συζητάμε αυτό. Λέμε για την ουσία του ζητήματος και τι αποτελέσματα έχει. Οι κύριοι αυτοί που τώρα πήγαν στην Μαδρίτη όλοι μαζί, υλοποιούν αντιλαϊκές πολιτικές στα κράτη μέλη του Νότου αντίστοιχα με αυτά της Ελλάδας, είτε έχουν μνημόνια είτε δεν έχουν. Υλοποιούν ίδιες πολιτικές. Αν δείτε τους νόμους που έχει περάσει η γαλλική κυβέρνηση, η ιταλική, η ισπανική, η πορτογαλική κυβέρνηση για το ασφαλιστικό, τις συντάξεις, το λαϊκό εισόδημα, τη φορολογία, για μια σειρά ζητήματα, θα δείτε ότι είναι καρμπόν σε όλες τις χώρες, κράτη μέλη της ΕΕ.

 

Η Πορτογαλία είναι χώρα που έχει ανακάμψει όμως, έχει βγει απ’ την κρίση.

Λένε ότι έχει βγει απ’ την κρίση, οι δείκτες δεν λένε τέτοιο πράγμα.

 

Αποτυπώνεται στους δείκτες της αγοράς και στην εργασία.

Οι δείκτες της αγοράς και της εργασίας ναι, γιατί τα κέρδη του μεγάλου κεφαλαίου έχουν κάποιες καλύτερες αποδόσεις εκεί απ’ ότι φαίνεται. Μας ενδιαφέρουν όμως οι λαοί. Η εργατική τάξη και ο λαός της Πορτογαλίας στους δείκτες είναι πολύ κάτω και πάει απ’ το κακό στο χειρότερο και εκεί με την κυβέρνηση αυτή, του σοσιαλιστή, της συνεργασίας που υπάρχει. Δυστυχώς, αυτά είναι τα στοιχεία και τα λέει και το Πορτογάλικο ΚΚ και άλλες δυνάμεις που αν θέλετε ανέχονται ή στηρίζουν μια προσπάθεια που γίνεται εκεί απ’ αυτή τη σοσιαλιστική υποτίθεται κυβέρνηση, παρόλο που εμείς έχουμε τις διαφωνίες μας. Παρόλα αυτά οι εκτιμήσεις τους για το πως βιώνει την κατάσταση ο πορτογαλικός λαός είναι τέτοιες. Αν μου λέτε ότι οι δείκτες της αστικής πολιτικής για την ανάκαμψη στην Πορτογαλία είναι θετικοί, θα σας πω ότι ναι, έτσι είναι, ισχύει γιατί έχουν ανεβάσει την κερδοφορία, ο λαός όμως δεν το βιώνει αυτό, στην τσέπη του λαού δεν μπαίνει τίποτα.

 

Διάβαζα τη δήλωση του πρωθυπουργού κ. Τσίπρα αμέσως μετά την ολοκλήρωση των εργασιών στη Σύνοδο των χωρών του Νότου, είπε για την ευρωζώνη ότι είναι ένα κλειστό οικονομικό κύκλωμα, όπου τα πλεονάσματα κάποιων χωρών είναι τα ελλείμματα άλλων, αυτό είναι που προσπαθούμε να αλλάξουμε, είπε πάνω κάτω. Παραφράζοντας τις λέξεις του μέσα απ’ αυτή τη Σύνοδο μπορεί τελικώς μέσα απ’ τη διαφοροποίηση στην προσέγγιση των κοινών μεταξύ Βορρά και Νότου, να επέλθει μια συμφωνία, να βρεθεί ένας συμβιβασμός, ενδεχομένως μετά τις γαλλικές, γερμανικές εκλογές ή ασχέτως αποτελέσματος θεωρείτε ότι είναι μονόδρομος όλα αυτά;

Δεν νομίζω ότι οι αλλαγές στο πολιτικό προσωπικό σε επίπεδο ΕΕ ή ξεχωριστών χωρών της μπορούν να αλλάξουν την πορεία που έχει δρομολογηθεί, όπου τα πάντα είναι για την κερδοφορία συγκεκριμένων ομίλων, του μεγάλου κεφαλαίου και βεβαίως είναι να μπορεί να ξεζουμίζει, να εκμεταλλεύεται περισσότερο το λαό είτε τον ελληνικό είτε τον γερμανικό είτε τον γαλλικό. Και το ζήτημα δεν είναι η αντίθεση Βορρά – Νότου, το ζήτημα είναι ο καπιταλισμός ή άλλη πολιτική, άλλο σύστημα, άλλη εξουσία. Αυτό είναι το ερώτημα που πρέπει να απαντήσει και ο ελληνικός λαός και οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου.

 

Κύριε Κουτσούμπα να έρθουμε λίγο στο πολιτικό σκηνικό, πως διαμορφώνεται μετά απ’ αυτή τη συμφωνία, αν προβλέπετε ότι θ’ αλλάξει κάτι, προς όφελος ενδεχομένως της κυβέρνησης, έχουμε τις δημοσκοπήσεις οι οποίες δίνουν μια διαφορά 10 μονάδων μεταξύ κυβέρνησης και αξιωματικής αντιπολίτευσης, της ΝΔ.

Να σας πω, τις βλέπουμε κι εμείς τις δημοσκοπήσεις, τις μελετάμε, όμως έχουμε γενικά μια επιφύλαξη στις δημοσκοπήσεις – ανέκαθεν αυτό λέγαμε – είναι βέβαια ένα εργαλείο που αποτυπώνει τη δεδομένη στιγμή μια τάση. Σε περίοδο εκλογών είναι διαφορετικές οι συνθήκες, ο κόσμος τοποθετείται διαφορετικά, αποκτά κι άλλη δυναμική και το κάθε κόμμα κ.λπ. κυρίως τα κυβερνητικά κόμματα, οπότε δε μπορείς να εκτιμήσεις ακριβώς αυτή τη στιγμή πως θα εξελιχθεί αυτή η πορεία.

 

Το γεγονός ότι η ΝΔ, ένα κόμμα το οποίο έχει παρελθόν, έχει κυβερνήσει, έχει υπάρξει στο τιμόνι της χώρας σε περιόδους οι οποίες σχετίζονται με την κατάσταση την οποία βιώνει ο κόσμος σήμερα, συγκεντρώνει την προτίμηση του κόσμου και σε υψηλό ποσοστό, σε ποσοστό 35%, πως το εξηγείτε εσείς.

Είναι μεγάλη η δυσαρέσκεια του ελληνικού λαού απέναντι στη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, αυτά τα δύο χρόνια, κι αυτό έχει εξελιχθεί και με μεγάλη δυναμική. Άλλο ζήτημα ότι δεν κατευθύνεται πάλι σωστά. Στην πολιτική ιστορία του τόπου το έχουμε γνωρίσει αυτό αρκετές φορές. Δηλαδή να μετακινείται το εκλογικό σώμα, ο ελληνικός λαός, σ’ αυτόν που βλέπει ότι είναι πιο κοντά στο να πάρει την κυβέρνηση, αυτό που παραδοσιακά λέγαμε, και εμείς και όλοι, ως δικομματισμό ή διπολισμό τώρα.

 

Επανέρχεται ο δικομματισμός;

Επανέρχεται απ’ ότι φαίνεται, γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα πάντα στα δύο πρώτα κόμματα.

 

Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ότι συμβαίνει αυτό σε περιόδους κρίσης

Δεν ξέρουμε πως θα εξελιχθεί αυτό, όμως οι ευθύνες της κυβέρνησης είναι τεράστιες, εμείς επιμένουμε σ’ αυτό, γι’ αυτό το λέμε σε όλους τους τόνους. Διότι έδωσε πολύ μεγάλες προσδοκίες στον ελληνικό λαό, είπε αρκετά πράγματα τα οποία αποδείχτηκαν ψέματα, μπορεί να μην ήταν η πρόθεση αυτή, μπορεί να νόμιζε, κακώς, με βάση τις εκτιμήσεις που είχε ότι μπορεί να κάνει κάποια πραγματάκια. Όμως αυτό καλλιέργησε ένα κλίμα ψεύτικων προσδοκιών και δε μπορεί αυτό να το συγχωρήσει ο ελληνικός λαός και δε θα το συγχωρήσει εύκολα. Είναι διαφορετικό πράγμα ένα κόμμα το οποίο το ξέρει ότι λέει αυτά τα πράγματα, λέει την αλήθεια και διαφορετικό ένα κόμμα που δίνει προσδοκίες στον ελληνικό λαό, λέγοντας πράγματα τα οποία δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν, εμείς το λέγαμε και προειδοποιούσαμε γι’ αυτό. Η κατάσταση αυτή μαζί με τη ζημιά που έχει κάνει, στο ότι ουσιαστικά ποδηγέτησε το εργατικό λαϊκό κίνημα, έστειλε τον κόσμο στα σπίτια του, τον απογοήτευσε και σ’ αυτές τις συνθήκες η μοιρολατρία, η αντίληψη του τίποτε δε γίνεται, να λέει ο απλός άνθρωπος «να εδώ ψηφίσαμε και Αριστερά και είδαμε τι έκανε». Αυτό συμπαρασύρει μια ολόκληρη αντίληψη, δημιουργεί πισωγύρισμα στο κίνημα τη στιγμή που έπρεπε να πάει μπροστά, να ανασυνταχθεί και υπήρχαν τέτοιες δυνατότητες. Αλλά αυτό το ζήτημα είναι κρίσιμο πρόβλημα. Και σ’ αυτό το ζήτημα το ΚΚΕ, αυτή τη στιγμή είναι η μόνη δύναμη που παλεύει, όχι μόνο λέγοντας μεγάλες αλήθειες, αλλά γιατί με συνέπεια και σταθερότητα προειδοποιούσε και έλεγε που πρέπει να κατευθυνθεί η λαϊκή πάλη τη στιγμή που άλλοι δημιουργούσαν τέτοιες ψεύτικες ελπίδες, έδιναν ψεύτικες προσδοκίες στον ελληνικό λαό. Είναι άλλο ζήτημα να προετοιμάζεις τον κόσμο, να του λες ότι αυτές είναι οι δυσκολίες. Και αυτό το κάνουν σήμερα και άλλες δυνάμεις, λένε ψέματα. Πρέπει να πεις κατάματα ότι «θα έχω να αντιμετωπίσω αυτές τις δυσκολίες», πρέπει να είναι σε γνώση του λαού όπως ταυτόχρονα πρέπει να έχεις κι ένα σχέδιο, να προτείνεις συγκεκριμένα πράγματα που να τα υιοθετήσει το κίνημα, να τα υιοθετήσει ο λαός και να μπει μπροστά γι’ αυτές τις αλλαγές κι αυτές τις ανατροπές.

 

Σε επίπεδο κινήματος, στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, θεωρείτε ότι μετά την τοποθέτηση του κ. Φίλη στην ΚΕ, σε ένα κείμενο που υπογράφουν άλλοι 12 από την ομάδα των 53, ότι δημιουργεί ένα είδος εσωτερικής αντιπολίτευσης;

Μπορεί να υπάρχει, αν κι εμείς αποφεύγουμε να τοποθετούμαστε στα εσωτερικά και τις διαφωνίες των άλλων κομμάτων, όμως εκφράζει, αποτυπώνει μια κατάσταση, που βρίσκεται ο κόσμος που ακολουθεί ως ψηφοφόρος ή ως μέλος, τον ΣΥΡΙΖΑ. Και βεβαίως δεν ξέρω αν είναι ειλικρινής τοποθέτηση αυτή των συγκεκριμένων ή γίνεται για να διαχειριστούν έναν κόσμο που είναι δυσαρεστημένος μέσα στο κόμμα τους για να μπορέσουν να τους κρατήσουν δίνοντας πάλι μια διορία και βέβαια ψηφίζοντας, γιατί ο καθένας κρίνεται και απ’ το τι κάνει. Τώρα ο κ. Φίλης μέλος μιας ομάδας και άλλοι έκαναν ένα κείμενο διαμαρτυρίας ή διαφοροποίησης, αλλά στη βουλή θα ψηφίσουν τη μείωση του αφορολόγητου, τη μείωση των συντάξεων, θα ψηφίσουν όλες αυτές τις στρατηγικές επιλογές της κυβέρνησης. Λοιπόν, πιο είναι το αποτέλεσμα από μια διαφοροποίηση σε τελευταία ανάλυση; Για να το πω όπως το λέει και ο κόσμος απλά και λαϊκά «να τη βράσω αυτή τη διαφοροποίηση». Για μένα δεν έχει καμιά σημασία.

 

Είπαμε πριν για τη δημοσκοπική ανάκαμψη της ΝΔ και σας ζήτησα μια εξήγηση γι’ αυτό. Πως εξηγείτε εσείς ότι ο κόσμος δε στρέφεται σε κάτι το οποίο δεν έχει κριθεί, δεν έχει έρθει στα πράγματα, για να το απορρίψει και να στρέψει το βλέμμα αλλού, αλλά γυρνά το βλέμμα σε κάτι το οποίο έχει γευτεί παλιότερα, το έχει βιώσει παλιότερα. Γιατί δε στρέφει το βλέμμα σ’ εσάς, το Ποτάμι ή κάπου αλλού, σε κάτι καινούργιο;

Ένα ζήτημα είναι ότι θα πρέπει να φύγει απ’ την αντίληψη όλων μας και μιας και μιλάμε για τον ελληνικό λαό, τους εργαζόμενους, ότι ένα κόμμα επειδή άλλαξε για παράδειγμα ο αρχηγός, έφυγε ας πούμε ο Αντ. Σαμαράς και μπήκε ο Κ. Μητσοτάκης, θα αλλάξει άρδην τη στρατηγική επιλογή και το πρόγραμμα αυτού του κόμματος. Εμείς λέμε ότι η ΝΔ ίδια είναι και πριν με τον κ. Σαμαρά και με τον κ. Καραμανλή. Φυσικά ο κάθε ηγέτης, η κάθε προσωπικότητα βάζει και τη δική του σφραγίδα. Όμως αυτή είναι ελάχιστη μπροστά στο συνολικό πρόγραμμα, στο ποιόν και την κατεύθυνση αυτού του κόμματος. Άρα λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης για παράδειγμα – ο ελληνικός λαός θα πρέπει να το συνειδητοποιήσει αυτό, εκεί απευθύνομαι εγώ, γι’ αυτό το λέω αυτό – δε μπορεί να κάνει διαφορετικά πράγματα απ’ αυτά που έκανε και ο προκάτοχός του, αλλά κι απ’ αυτά που κάνει και ο κ. Τσίπρας σήμερα. Δηλαδή θα ψηφίσει μνημόνιο. Άλλωστε την 3η αξιολόγηση μαζί την ξεκίνησαν, διότι το 3ο μνημόνιο το ψήφισε η ΝΔ. Εάν δεν το ψήφιζαν η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ, το Ποτάμι τότε, το καλοκαίρι του 2015, δε θα πέρναγε. Θα απορρίπτονταν το 3ο μνημόνιο και θα πηγαίναμε για άλλα, για άλλες αλλαγές, δεν ξέρω που, αλλά πάντως θα ήταν διαφορετική η κατάσταση. Άρα είναι συνυπεύθυνη η ηγεσία της ΝΔ για όσα συμβαίνουν σήμερα και για όσα αρνητικά βιώνει ο ελληνικός λαός. Φυσικά την πρώτη ευθύνη την έχει η κυβέρνηση, αλλά έχει ευθύνη και η αξιωματική αντιπολίτευση. Άρα ο ελληνικός λαός θα πρέπει να βγάλει ουσιαστικά συμπεράσματα, να μη λέει «τώρα τσαντίστηκα με τον Τσίπρα, δε γουστάρω τον Τσίπρα, τα έκανε μπάχαλο και ξαναγυρνάω πάλι στα ίδια.

 

Γιατί ο κόσμος δε στρέφει το βλέμμα σ’ εσάς και να πει τούτοι δω είναι άφθαρτοι, υπόσχονται μια σειρά από πράγματα που είναι σημαία τους από τότε μέχρι σήμερα, δεν έχουν αλλάξει ούτε στο ελάχιστο. Παρόλα αυτά δε στρέφει το βλέμμα σ’ εσάς. Δε σας προβληματίζει το γεγονός ότι δεν υπάρχει μια ευελιξία, το ότι σας κατηγορούν ότι χρησιμοποιείτε μια ξύλινη γλώσσα;

Τα συζητήσαμε και στο συνέδριό μας και αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε όλοι μας, και εγώ αυτή τη στιγμή που μιλάμε και συζητάμε μαζί και μαζί με τα παιδιά που βρίσκονται εδώ απ’ τα πανεπιστήμια, αλλά απευθυνόμαστε και στον κόσμο που μας ακούει, είναι ότι πρέπει να βγάλει ουσιαστικά συμπεράσματα και ο ίδιος ο ελληνικός λαός. Εντάξει, τα κόμματα προτείνουν κάποια πράγματα, αλλά σήμερα όταν βλέπει αυτός ο άνθρωπος ο αριστερός, ο ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ, που του έδωσε πριν δύο χρόνια 36% και έγινε εξουσία, βλέπει πως ήταν αυτή η εξέλιξη και θέλει κάπου ν’ ακουμπήσει, πρέπει να δει σήμερα το ΚΚΕ. Εμείς σήμερα ανοίγουμε την αγκαλιά μας, δίνουμε το χέρι μας, εξηγούμε ποια είναι η πολιτική μας. Θα πρέπει λοιπόν αυτός ο κόσμος να συσπειρωθεί εδώ και όχι να πάει είτε στη ΝΔ είτε πολύ περισσότερο στην απογοήτευση, που είναι λευκό ή άκυρο ή να πάει σε άλλους «τσαρλατάνους» που περιφέρονται στην πολιτική σκηνή και έχουν εμφανιστεί κάμποσοι τα τελευταία χρόνια, και να δώσει την ψήφο του. Γιατί η ψήφος θα είναι μια στιγμή, το ζήτημα είναι τι κάνει ο άλλος κάθε μέρα κι εμείς εκεί δίνουμε το βάρος.

 

Κύριε Κουτσούμπα μετά το 20ο Συνέδριο είστε σε θέση να πείτε ότι αλλάζουμε κάποια πράγματα σε σχέση με το πώς ήταν αυτά τα οποία υλοποιήσατε μετά το 19ο Συνέδριο. Αλλάζει κάτι στο ΚΚΕ;

Αν διαβάσει κάποιος προσεκτικά τα ντοκουμέντα μας, είτε την εισήγηση είτε την πολιτική απόφαση που ψήφισε ομόφωνα το Συνέδριο, θα δει και τα καινούργια στοιχεία…

 

Επιγραμματικά μπορούμε να πούμε κάποια;

Ναι, βεβαίως. Τα κύρια ζητήματα που μας απασχόλησαν είναι πως θα περάσουμε απ’ τη φάση υποχώρησης του κινήματος σε μια ανασύνταξη των δυνάμεών του. Υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες, έτοιμες συνταγές δεν υπάρχουν, όμως υπάρχει αρκετή πείρα και μέσα στο λαό για το πώς πρέπει να ανασυνταχθεί το εργατικό κίνημα. Γιατί εμείς πρωταρχικά δίνουμε βάρος σ’ αυτό που λέμε ταξική πάλη, αγώνας, κινητοποίηση, διεκδίκηση, στόχοι πάλης κ.λπ. και όχι τόσο τι θα κάνω κάθε φορά στις εκλογές. Άρα λοιπόν χρειάζεται η ανασύνταξη του εργατικού κινήματος, η ανάπτυξη της κοινωνικής συμμαχίας στη βάση του λαού, με σχέδιο και προσανατολισμό που πρέπει να στρέφεται ενάντια σ’ αυτό το άδικο σύστημα, ενάντια σ’ αυτούς που ξεζουμίζουν τον ιδρώτα του, που τον ματώνουν καθημερινά με τα μέτρα που παίρνουν και βεβαίως να υπάρξει μια ισχυροποίηση δυνάμεων σε όλους τους τομείς. Και στο ζήτημα της επικοινωνίας, μιας και μου θέσατε πριν αυτό το ζήτημα. Κυρίως όμως να βρεθούμε μπροστάρηδες και επικεφαλής αυτών των αγώνων και να δώσουμε τον καλύτερο εαυτό μας. Όχι όμως ποδηγετώντας το κίνημα, γιατί εμείς αυτό λέμε, πρέπει να παλέψει ο λαός όχι για να βάλει το ΚΚΕ στην εξουσία γενικά και να αναθέσει σε κάποιον άλλον να διαχειριστεί την τύχη του. Εμείς δε λέμε ότι το ΚΚΕ μέσα στην κοινωνική συμμαχία πρέπει ως κόμμα να δουλεύει εκεί, μαζί με συνιστώσες, που θα είναι κι άλλα πολιτικά κόμματα και αυτά θα συζητάμε σαν κόμματα. Αλλά τα μέλη και στελέχη του ΚΚΕ μέσα στους αγώνες, μέσα απ’ τα σωματεία, τους συλλόγους να παλεύουν και εκεί να γίνεται η διαπάλη, η όσμωση των ιδεών, να καταλήγουμε σε πράγματα και σε κατευθύνσεις που θα κατευθύνουμε την πάλη μας, με ποιες μορφές και πως θα παλέψουμε. Εκεί έχουν θέση όλα τα κόμματα, αλλά όχι σαν συνεργασίες κομμάτων είτε της ονομαζόμενης αριστεράς είτε των δημοκρατικών προοδευτικών δυνάμεων που έλεγαν παλιότερα. Άρα λοιπόν αυτά τα ζητήματα τα μελετήσαμε και μπορούμε να προχωρήσουμε. Αυτή είναι σήμερα η πιο ρεαλιστική πρόταση και ταυτόχρονα και η πιο πλατιά ενωτική πρόταση για το λαό μας που μπορεί να προχωρήσει.

 

Σε επίπεδο συνεργασιών;

Αυτό ακριβώς σας εξηγώ. Επίπεδο συνεργασιών όχι σε επίπεδο κορυφών των κομμάτων. Βρέθηκε ένα κόμμα τις προάλλες και έλεγε «ελάτε οι δυνάμεις της αριστεράς – το ΚΚΕ, η ΛΑΕ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ κλπ – να μαζευτούμε όλοι εμείς να κάνουμε μια σύσκεψη, να αποφασίσουμε για μια πανεργατική απεργία, να πάμε να την περάσουμε στα σωματεία – να καπελώσουμε ουσιαστικά το κίνημα – να αποφασίσουμε εμείς, οι δυνάμεις τις αριστεράς και να καθοδηγήσουμε το κίνημα για να κάνει απεργία». Εμείς λέμε ότι «δε γίνεται έτσι η κατάσταση, εάν θέλετε πηγαίνετε μέσα στα σωματεία, γιατί οι εργαζόμενοι έχουν ομοσπονδίες, σωματεία πρωτοβάθμια, έχουν διοικητικά συμβούλια, εκεί πηγαίνετε και μέσα στις συνελεύσεις αναπτύξτε αυτές τις απόψεις ο καθένας απ’ τη δική του σκοπιά και εκεί να γίνει και η διαπάλη των ιδεών και να καταλήξουμε σε μια συνισταμένη, με απόφαση όμως των ίδιων των εργαζομένων, των ίδιων των αγροτών, των ίδιων των αυτοαπασχολουμένων». Και εκεί το ΚΚΕ δε θα πάει ως ΚΚΕ, αλλά θα πάει ο κομμουνιστής, το στέλεχος που είναι μέλος του σωματείου και θα παλέψει κι εκεί να έρθει και ο άλλος που είναι μέλος σε άλλο κόμμα κ.λπ.

 

Έχετε βάλει κάποιο εκλογικό στόχο;

 

Όχι δεν βάζουμε στόχους, όσο πιο ψηλά γίνεται. Και διψήφιο ποσοστό μπορεί να πάρουμε, η δυναμική είναι τέτοια. Στόχους όμως τέτοιους δεν βάζουμε, εκλογικούς καθαρά, βάζουμε μεγάλους στόχους. Οι στόχοι μας είναι σε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, κυρίως εκεί που ανέφερα πριν, για την ανάπτυξη του κινήματος και την επιρροή γενικά στην κοινωνία. Κι από κει και πέρα έρχονται και οι εκλογικοί στόχοι, όταν προκηρυχτούν οι εκλογές, εκείνο το μήνα, θα το δούμε και συγκεκριμένα.

 

Τις εκλογές που τις βλέπετε εσείς;

Η κυβέρνηση θα αποφασίσει. Εμείς ό,τι και να πούμε…

 

Θα φτάσουμε στο 2019;

Ε, όχι. Το ’19 έτσι κι αλλιώς έχουμε ευρωεκλογές, έχουμε δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, το Μάιο, να πάνε όλες μαζί τότε και βουλευτικές και ευρωεκλογές κλπ δεν νομίζω.

 

Ολοκλήρωση της θητείας βλέπετε;

Δεν βλέπω ότι θα πάμε μέχρις εκεί, δεν αποκλείω και το φθινόπωρο εκλογές, εκτός βέβαια αν υπάρξει κάποιο «ατύχημα», εντός εισαγωγικών, όπως λένε κατά τη διαδικασία τώρα της διαπραγμάτευσης, το Μάιο, οπότε μπορεί να επιταχυνθούν για τον Ιούνιο, δεν το βλέπω όμως αυτό, αλλά από το φθινόπωρο ή πολύ πιο πιθανό από το 2018.

 

Κλείνουμε το κεφάλαιο που αφορά τα εσωτερικά, τα του οίκου μας. Με την υπόθεση των συνακροάσεων, 2η φορά, 2η καταγγελία, μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα…

Μέσα σε 4 μήνες. Είναι μια απαράδεκτη κατάσταση αυτή, εμείς το έχουμε πει σε όλους τους τόνους, θα το ξαναπώ πάλι. Θα πρέπει να υπάρξει διαλεύκανση. Υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση, ενώ υπήρχε το πρώτο πόρισμα της ΑΔΑΕ, όπου έλεγε, εκτιμούσε, συγκεκριμένα πράγματα, εμείς το έχουμε, δεν έχει δοθεί στη δημοσιότητα, αν και είδα ότι κάποιες εφημερίδες γράφουν πληροφορίες, οι δημοσιογράφοι έχουν γράψει αρκετά απ’ αυτό το πόρισμα. Φαίνεται, επιβεβαιώνεται δηλαδή σε αυτό το πόρισμα, ότι έγιναν αυτές οι συνακροάσεις. Δεν ξέρουν αν έγινε και παρακολούθηση ή υποκλοπές των τηλεφώνων, αυτό πρέπει να ερευνηθεί. Έγινε από ανθρώπους, οι οποίοι δεν μπορεί να είναι ερασιτέχνες και να κάνουν πλακίτσες, όπως λένε ορισμένοι, αυτό που κάνουν τα παιδιά δηλαδή που παίζουν και συνδέουν διάφορα τηλεφωνικά κέντρα μαζί, γιατί αυτό μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε και για πλάκα κλπ. Δεν πρόκειται για τέτοιο πράγμα. Πρόκειται για εσκεμμένη απόκρυψη αριθμού, με συγκεκριμένο τεχνικό τρόπο, τα αναφέρει αυτά το πόρισμα της ΑΔΑΕ

 

Να με συμπαθάτε, αλλά η Επιτροπή Διασφάλισης Τηλεφωνικού Απορρήτου εχθές έδωσε στη δημοσιότητα ένα πρώτο πόρισμα, που αναφέρει ότι δεν προκύπτουν κάποια στοιχεία. Κάνω λάθος;

Όχι, δεν λέει αυτό. Ίσα – ίσα λέει ότι για να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει, θα πρέπει να γίνει η άρση του τηλεφωνικού απορρήτου, που έχει ζητήσει το ΚΚΕ. Εμείς έχουμε ζητήσει άρση του τηλεφωνικού απορρήτου και υπάρχει εμπλοκή εδώ και 4 μήνες, έτσι ώστε να διαλευκανθεί η υπόθεση. Δεν ξέρω με ποιου ευθύνη, πάντως η ΑΔΑΕ λέει ότι ακόμα δεν έχει πάρει στα χέρια της το βούλευμα του εισαγγελέα, γιατί χρειάζεται βούλευμα εισαγγελέα, απόφαση του εισαγγελέα, που να διατάξει να υλοποιηθεί αυτό και να γίνει έλεγχος, αίροντας το απόρρητο των επικοινωνιών, το οποίο το έχουμε ζητήσει. Και μάλιστα είχαμε πει και σε άλλα κόμματα, δεν ξέρω τι έχουν κάνει, αν έχουν ζητήσει, αλλά εάν ζητήσει η εισαγγελία, ο αρμόδιος εισαγγελέας, αυτό μπορεί να γίνει άμεσα. Εκεί θα διαπιστωθεί για το εάν έχουν γίνει υποκλοπές, αυτό λέει η ΑΔΑΕ. Η ίδια δεν μπορεί να το εκτιμήσει τώρα, εντοπίζει το ζήτημα ότι έχουν γίνει συνακροάσεις, ότι έχουν γίνει κλήσεις από 53 διαφορετικούς αριθμούς κι από 13 διαφορετικές χώρες, γιατί φαίνεται, ενώ είναι από την Ελλάδα οι κλήσεις αυτές, ότι κάνουν ένα γύρο για να αποκρυπτούν αυτοί που τις κάνουν…

 

Ότι έχουν χρησιμοποιήσει κάποιους πυλώνες…

Ότι έχουν χρησιμοποιήσει, ακριβώς αυτό και πρέπει να γίνει έλεγχος. Και υπάρχει καθυστέρηση σε αυτό. Εμείς θα το κυνηγήσουμε αυτό το ζήτημα, δεν θα το αφήσουμε έτσι. Το θεωρούμε βασικό ζήτημα. Δεν επιτρέπεται να υπάρχουν ούτε συνακροάσεις, ούτε υποκλοπές, ούτε παρακολουθήσεις.

 

Βρίσκεται σε εξέλιξη η έρευνα, φαντάζομαι δεν θα θέλετε να πείτε, θα το θέσω εγώ ωστόσο το ερώτημα: Υποψιάζεστε κάτι, πάει κάπου το μυαλό, πάει στο εσωτερικό, πάει στο εξωτερικό;

Υπάρχει κέντρο, οπωσδήποτε. Τώρα το αν είναι αναμεμιγμένες και ξένες υπηρεσίες… πάντως ελληνικές υπηρεσίες σίγουρα είναι.

 

Οι υπηρεσίες, ο πληθυντικός νομίζω είναι υπερβολή, στην Ελλάδα νομίζω δεν έχουμε πολλές υπηρεσίες τέτοιες, εκτός αν αναφέρεστε σε ιδιωτικές υπηρεσίες.

Τι να σας πω; Δεν ξέρω πρέπει να γίνει έρευνα. Ούτε θα ήθελα να πω κάτι άλλο.

 

Κλείνουμε το κομμάτι αυτό, περνάμε στα διεθνή. Κύριε Κουτσούμπα είχαμε ένα χτύπημα την προηγούμενη εβδομάδα από τον Αμερικανό πρόεδρο. Είπατε πριν ότι η αμερικανική εξωτερική πολιτική -και δεν διαφωνώ μαζί σας- έχει μια συνέχεια και μια συνέπεια. Ήταν ερωτηματικό για το αν θα υπάρχει αυτή η συνέχεια κι αυτή η συνέπεια σε ό,τι αφορά το πρόσωπο του κ. Τραμπ, ωστόσο βλέπουμε να προβαίνει σε κάτι που δεν τόλμησε ο προκάτοχός του, ο Μπαράκ Ομπάμα. Όλοι έλεγαν ότι ο Μπ. Ομπάμα έστεκε με το δάχτυλο στο «κόκκινο κουμπί» για να δώσει τη διαταγή, δεν την έδωσε ποτέ.

Όχι μόνο αυτό, αλλά ο κ. Τραμπ έλεγε ότι «θα τελειώσουμε, δεν θα ξανααναμιχθούμε στη Συρία, δεν είναι το πρόβλημα ο Άσαντ, ούτε πρόκειται να χτυπήσουμε» κλπ. Αυτά έλεγε προεκλογικά και γενικότερα, «θα ασχοληθούμε με τα του οίκου μας». Αυτή ήταν κυρίως η προεκλογική του γραμμή, και το πρώτο διάστημα, πριν ουσιαστικά αναλάβει, γι’ αυτό είπα ότι η αμερικάνικη πολιτική έχει μια συνέχεια και σε αυτά. Μπορεί ο Ομπάμα να μην πάτησε το κουμπί όπως είπατε, όμως οι Αμερικάνοι συμμετείχαν δραστήρια και επί Ομπάμα και πολύ περισσότερο επί άλλων Αμερικανών προέδρων σε ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις ανά τον κόσμο και εδώ στη γειτονιά μας. Δεν ξεχνάμε τη Γιουγκλοσλαβία.

 

Είναι αυτό που περιγράφετε ή ενδεχομένως ο Ντ. Τραμπ να τα υπολόγισε διαφορετικά στις ΗΠΑ και να βρήκε το ανώτατο δικαστήριο απέναντι σε μια σειρά αποφάσεων, τις οποίες επιχείρησε να επιβάλλει. Βρήκε το ανώτατο δικαστήριο απέναντί του, επικοινωνιακά είναι λαβωμένος αυτή τη στιγμή και χρειάζεται κάπου να στρέψει το βλέμμα αλλού και να εμφανίσει νίκες;

Δε νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα, γεωστρατηγικής και μάλιστα όταν οδηγούν σε ανοιχτή ιμπεριαλιστική επέμβαση με βομβαρδισμό σε ένα κράτος, κυρίαρχο κράτος, όπως είναι η Συρία αυτή τη στιγμή, ότι οφείλονται απλά σε κάποια εσωτερικά ζητήματα, μέσα στη χώρα, για να φτιάξει τη φυσιογνωμία του ή επειδή είναι πιεσμένος από το αμερικάνικο ανώτατο δικαστήριο είτε από τους αντιπάλους του μέσα στις ΗΠΑ. Δεν νομίζω ότι οφείλεται εκεί. Ποτέ δεν είχαμε τέτοια πράγματα, όπως και με τον γείτονά μας εδώ τον Ερντογάν. Όλα έχουν βάση, και η εσωτερική κατάσταση και πως θα τη διαχειριστούν ή θα την αξιοποιήσουν σε όφελός τους αυτοί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι και τα κόμματά τους, αλλά το κύριο ζήτημα είναι άλλο: Νομίζω ότι ο πρόεδρος των ΗΠΑ βρήκε την ευκαιρία να μπει ξανά στα γεμάτα στο παιχνίδι των μεγάλων αντιθέσεων εδώ. Γιατί εδώ γύρω, στη Μ. Ανατολή, στην Αν. Μεσόγειο και στην ευρύτερη περιοχή μας υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα. Η αφορμή του δόθηκε, το πρόσχημα μάλλον που χρησιμοποίησε ήταν η επίθεση, με τα χημικά για την οποία δεν ξέρει και κανένας πως έγινε. Γιατί εκτός από τη συριακή κυβέρνηση και άλλοι και η Ρωσία και το Ιράν, με χτεσινή τους ανακοίνωση μάλιστα, είπαν πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Βομβάρδισε ο συριακός στρατός εγκαταστάσεις του Ισλαμικού Κράτους, των τζιχαντιστών, αποθήκες και οι τζιχανιστές είχαν, το Ισλαμικό Κράτος είχε χημικά στις συγκεκριμένες αποθήκες απ’ ό,τι λένε, πράγμα που δεν αποκλείεται. Διότι απ’ όσο ξέρω και πρέπει να ξέρετε και εσείς, η Συρία είχε δηλώσει, υπογράφοντας και τη συμφωνία ότι κατέστρεψε όλα τα χημικά όλα ή τέτοια όπλα τελοσπάντων τα οποία είχε πριν από κάποια χρόνια. Άρα είναι πιο πιθανό αυτοί που χρηματοδότησαν και ενίσχυαν και με πολεμικά μέσα και με τέτοια όπλα, όπως είναι τα χημικά τον ISIS, να βρίσκονται πίσω από αυτή την κατάσταση και βεβαίως να είχε όντως ο ISIS, εγώ δεν το αποκλείω, το Κόμμα μου δεν αποκλείει μια τέτοια εκτίμηση… Άρα αξιοποιώντας αυτό το πρόσχημα ενάντια στον Άσαντ βρήκε την ευκαιρία, ξανά, να παρέμβει στην περιοχή και να δώσει το δικό του στίγμα ότι «κοιτάξτε εδώ είμαι και γω δεν φεύγω από αυτή την αντιπαράθεση».

 

Να το βάλω λίγο ευρύτερα, έχουμε έναν Μπ. Ομπάμα, ο οποίος θα έλεγα ότι ίδρωσε για να καταφέρει μια σχέση, μία κανονικότητα στις σχέσεις, αυτή την κανονικότητα την οποία πέτυχε, με την Τεχεράνη, με το Ιράν. Έχουμε μία Ρωσία η οποία, όπως και το Ιράν, δραστηριοποιείται στη Συρία και έχεις έναν Ντ. Τραμπ, ο οποίος δίνει την εντολή να εμπλακούν, φαντάζομαι δεν θα είναι η τελευταία φορά που θα το δούμε να συμβαίνει και τα αμερικανικά στρατεύματα πλέον στην κρίση αυτή. Πως διαμορφώνεται πλέον το τοπίο;

Εμείς και στο Συνέδριο συζητώντας αυτά τα ζητήματα και καθ’ όλη την προσυνεδριακή περίοδο, απασχόλησε πάρα πολύ τον κόσμο του ΚΚΕ, τα μέλη μας, τα στελέχη μας, την ΚΝΕ, αυτό το ζήτημα του ιμπεριαλιστικού πολέμου και πόσο έχει ανέβει ο κίνδυνος για μια γενίκευση τέτοιων πολέμων, εκτός από τον τοπικό, περιφερειακό χαρακτήρα που μπορεί να πάρουν. Και καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι μεγαλώνουν οι ανησυχίες μας όσο περνάει ο καιρός ότι θα έχουμε εντάσεις και γενικευμένες συγκρούσεις, περιφερειακές και οπωσδήποτε τοπικές. Και μάλιστα προσδιορίσαμε ότι πιθανές περιοχές είναι η Μ. Ανατολή, η Αν. Μεσόγειος, το Αιγαίο, τα Βαλκάνια, η Ουκρανία, η Μ. Θάλασσα, η Βαλτική και πιο μακριά μας η Αρκτική ή η θάλασσα της Νότιας Κίνας. Είναι περιοχές όπου μπορεί να δούμε να αποτελούν πεδία έντονων συγκρούσεων, γιατί είναι πολλά τα διαφορετικά συμφέροντα, τα αντιτιθέμενα συμφέροντα και μάλιστα ισχυρών καπιταλιστικών κρατών, ιμπεριαλιστικών δυνάμεων όπως είναι οι ΗΠΑ, η Ρωσία, η Κίνα, η Γερμανία, η Μ. Βρετανία, άλλες μεγάλες δυνάμεις. Κι από αυτή την άποψη μεγαλώνουν οι κίνδυνοι. Και εδώ βέβαια να δούμε ότι παίζουν ρόλο και ισχυρές περιφερειακές καπιταλιστικές δυνάμεις, ας πούμε εδώ στην περιοχή έχουμε -εκτός από τις μεγάλες ας το πω έτσι δυνάμεις, με αυτή την ορολογία η οποία δεν είναι και τόσο δόκιμη- και περιφερειακές μεγάλες δυνάμεις, όπως η Τουρκία, το Ισραήλ, το Ιράν, η Αίγυπτος, και μια σειρά άλλες χώρες οι οποίες εμπλέκονται.

 

Επειδή διάβασα τα συμπεράσματα των εργασιών του Κόμματος, παρατήρησα αυτό που αναφέρατε μόλις, ωστόσο μέσα σ’ αυτές τις περιφερειακές δυνάμεις δεν συγκαταλέγετε τη Β. Κορέα. Θεωρείτε δηλαδή ότι σε ένα ενδεχόμενο αμερικανικό χτύπημα στη Β. Κορέα, η αντίδραση της Β. Κορέας δεν θα ήταν άξια λόγου; Είναι μια υπερβολή, μια φούσκα, όλη αυτή η στρατιωτική υποδομή;

Κοιτάξτε να δείτε τώρα η προειδοποίηση του Τραμπ και των Αμερικανών προς τη Β. Κορέα έχει άλλον κύριο αποδέκτη, την Κίνα, αυτή είναι η εκτίμησή μας. Την Κίνα βλέπουν ως βασικό αντίπαλο οι ΗΠΑ, οι οποίες θεωρούν βέβαια ότι η Κίνα σιγοντάρει τη Β. Κορέα και την ενισχύει, τελοσπάντων ανέχεται το γεγονός ότι κάνει τις πυρηνικές δοκιμές κλπ. Η Κίνα αυτή τη στιγμή, έχει ανέβει στη 2η θέση, απειλεί τις ΗΠΑ, ως παγκόσμια οικονομική δύναμη. Δεν ξεχνάμε αυτή τη στιγμή, είναι γνωστό, ότι η Κίνα είναι το βασικό κράτος – πιστωτής. Το μεγαλύτερο κρατικός χρέος των ΗΠΑ το χρωστάει στους Κινέζους, μιλάμε για τρισεκατομμύρια. Εκεί είναι το κύριο ζήτημα και από αυτή τη σκοπιά ο Τραμπ βλέπει αυτό το ζήτημα και έτσι πιστεύω ότι πρέπει να το δούμε κι εμείς για να είμαστε ρεαλιστές όσον αφορά την εξήγηση των γεωστρατηγικών, διεθνώς.

 

Άρα εσείς αυτό που αναμένετε είναι μια κλιμάκωση του οικονομικού πολέμου μεταξύ Αμερικής και Κίνας, μέσα και από τη γεωστρατηγική πλέον σκακιέρα;

Ε, βέβαια και θα ενταθεί το επόμενο διάστημα.

 

Την Τουρκία; Δημοψήφισμα την επόμενη εβδομάδα, την Κυριακή του Πάσχα…

Δημοψήφισμα για να ενισχύσει τις αρμοδιότητές του ο κ. Ερντογάν, να γίνει «Σουλτάνος» έτσι όπως ονομάζεται. Ναι, θα είναι σε βάρος του τούρκικου λαού. Πληρώνει πάρα πολλά ο τούρκικος λαός αυτά τα χρόνια και με την ηγεσία του Ερντογάν.

Μάλιστα να σας πω το ΚΚ Τουρκίας επειδή είναι με το «όχι», και κάνει καμπάνια ενάντια στο Σύνταγμα αυτό και τις υπερεξουσίες που θέλει να έχει ο Ερντογάν, του απαγόρευσαν να κάνει προεκλογικές συγκεντρώσεις, έτσι όπως θα έπρεπε για να ενημερώσει τους ψηφοφόρους, τον κόσμο. Βέβαια έκανε συγκεντρώσεις, παρά τις απαγορεύσεις σε πάρα πολλές πόλεις. Εμείς σας Κόμμα εδώ στην Ελλάδα κάναμε διαμαρτυρία έγινε παράδοση ψηφίσματος στην τούρκικη πρεσβεία με ευρωβουλευτή και βουλευτή του Κόμματος, καταδίκης αυτών των μέτρων καταστολής και των αντιδημοκρατικών μέτρων απαγόρευσης, ώστε να μπορέσουν οι πολιτικές δυνάμεις, όπως είναι το ΚΚ Τουρκίας, να εκφράσουν την αντίθεσή τους στο δημοψήφισμα και να καλέσουν το λαό να ψηφίσει «όχι».

 

Θα δείξει βέβαια το δημοψήφισμα και τι ακριβώς θα βγει από την κάλπη, οι δημοσκοπήσεις πριν ξεκινήσει η εκπομπή δείχνουν ένα μικρό, οριακό προβάδισμα υπέρ του «ναι», ωστόσο «κοντός ψαλμός αλληλούια», Κυριακή του Πάσχα, 16 Απρίλη, θα δείξουν οι κάλπες κι από κει και πέρα θα φανεί ποια θα είναι η επόμενη μέρα. Ασχέτως αποτελέσματος είτε «ναι» βγει είτε «όχι», φαντάζομαι όλοι το αναμένουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, γιατί σε κάθε περίπτωση διαφορετικός θα είναι ο αντίπαλος, αν μπορούσα να το χαρακτηρίσω έτσι.

Είπατε πριν και το διάβασα και στο Συνέδριο του Κόμματος, Αιγαίο και Θράκη είναι ζώνη μιας πιθανής ανάφλεξης, μιας πιθανής σύρραξης, εκεί μιλάμε πλέον για Ελλάδα και Τουρκία. Από τι, από ένα ατύχημα ή από μια συνειδητή επιλογή;

Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ προκλητικές οι δηλώσεις της τούρκικης εξωτερικής πολιτικής και του ίδιου του Ερντογάν, δηλαδή αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάνης, των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας, αμφισβήτηση νησιών, γκριζάρισμα του Αιγαίου και όλα αυτά. Την ίδια στιγμή που και οι δυο αστικές τάξεις, εννοώ και η αστική τάξη της Ελλάδας και η αστική τάξη της Τουρκίας, έχουν ζωτικά συμφέροντα στην περιοχή και ανταγωνίζονται για το ποιος θα ελέγξει τους δρόμους μεταφοράς πετρελαίου κλπ. Ας πούμε η νέα συμφωνία τώρα με Ισραήλ, Κύπρο, Ελλάδα, Ιταλία, για το πέρασμα του αγωγού είναι φυσιολογικό κι επόμενο να ανησυχεί την αστική τάξη της Τουρκίας και να διεκδικεί μερίδιο σε αυτά. Δεν είναι παράγοντας ειρήνης ή ειρήνευσης για την περιοχή αυτό. Αυτό επισημαίνουμε εμείς. Και δεν είμαστε καθόλου αισιόδοξοι με τις εξαγγελίες και τις προβλέψεις της ελληνικής κυβέρνησης ότι έτσι από τη μια μεριά αναβαθμίζεται η Ελλάδα, η αστική της τάξη, στην περιοχή και εξασφαλίζεται και η ειρήνη ανάμεσα στους λαούς και στα κράτη της περιοχής. Το αντίθετο θα συμβεί, θα οξυνθούν οι αντιθέσεις. Διότι σε αυτόν τον αγωγό δεν είναι οι παίχτες οι συγκεκριμένοι, η Ελλάδα, η Ιταλία, η Κύπρος, το Ισραήλ, είναι…

 

Είναι οι εταιρείες…

Φυσικά οι εταιρείες, αλλά και ποιους υπηρετούν. Είναι οι ΗΠΑ, άλλα συμφέροντα έχει και η Ρωσία από την άλλη μεριά, η Κίνα επίσης δεν είναι αδιάφορη και οι εταιρείες της γι’ αυτή την πορεία και βέβαια οι περιφερειακοί παίχτες, ξαναλέω, η Τουρκία και όλοι οι υπόλοιποι. Άρα αυτό δημιουργεί μεγαλύτερους κινδύνους εμπλοκής της Ελλάδας, αμφισβήτησης συνόρων, για το οποίο είμαστε κάθετοι. Δηλαδή τα σύνορα, έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί ιστορικά εδώ στην περιοχή, ανάμεσα στην Ελλάδα, την Τουρκία κλπ, κατά τη γνώμη μας δεν πρέπει να αλλάξουν. Γιατί τα σύνορα, όπως λένε μερικοί αφελείς, δεν μπορεί να αλλάξουν βελούδινα. Δεν θα αλλάξουν ειρηνικά, να συνεννοηθεί δηλαδή η Ελλάδα με την Τουρκία και να πει «ξέρεις σου δίνω μερικά νησάκια, δώσε μου και εμένα κάτι». Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, μόνο με πολέμους αλλάζουν τα σύνορα, δεν έχει γίνει ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας διαφορετικά. Άρα λοιπόν οι κίνδυνοι αυτοί μεγαλώνουν, άρα πρέπει να προετοιμάζεται ο ελληνικός λαός, δεν πρέπει να μένει στο σκοτάδι, πολλοί μας κατηγορούν γι αυτό. Εμείς δε θέλουμε να φοβίσουμε το λαό, εμείς θέλουμε να τον εξοπλίσουμε με τη δύναμη εκείνη της φωνής του σήμερα, του κινήματός του, της αντίστασης σε αυτή την ιμπεριαλιστική πολιτική και τους σχεδιασμούς, που συμμετέχει δυστυχώς και η Ελλάδα, με ευθύνη όλων των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων. Και με τη βάση της Σούδας και με το ΝΑΤΟ που το έχει φέρει εδώ και γυροφέρνει στο Αιγαίο και με την ύπαρξη και τη συμμετοχή σε αποστολές εκτός συνόρων, είτε στο Κόσσοβο είτε στο Αφγανιστάν και αλλού, η Ελλάδα συμμετέχει σε αυτά. Άρα λοιπόν πρέπει να σταματήσουν αυτά και πρέπει να γίνουν ζήτημα πάλης του κινήματος.

Δεν είναι ένας μηχανισμός το ΝΑΤΟ για να αποτρέψει κάτι τέτοιο, εφόσον και εμείς και η Τουρκία είμαστε μέλη του;

Θα αστειεύεστε βέβαια. Έχει αποτρέψει ποτέ το ΝΑΤΟ οτιδήποτε; Γιατί απέτρεψε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο; Τι κάνει 43 χρόνια μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο, που η εισβολή και κατοχή ζει και βασιλεύει; Το ΝΑΤΟ θεωρεί ενιαίο επιχειρησιακό χώρο το Αιγαίο και παίζει το ρόλο ουσιαστικά της τουρκικής πολιτικής, της αστικής τάξης της Τουρκίας σ’ αυτό το ζήτημα παραβίασης των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας.

 

Δε θα έφερνε σε δύσκολη θέση ένα τέτοιο συμβάν την ηγεσία του ΝΑΤΟ;

Φυσικά, αλλά δε μπορεί να το αποτρέψει. Θα έφερνε δυσκολίες και θα ήθελε να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη, αλλά αυτά τα ζητήματα έχουν και τη δική τους δυναμική, ιδιαίτερα οι πολεμικές συγκρούσεις. Όταν ανάβει η σπίθα δεν είναι εύκολο να τη σταματήσεις μετά, που αλλού έχει γίνει αυτό.»

 

Μιλήσατε πριν για τη συνεργασία με το Ισραήλ, τη συνεργασία με την Αίγυπτο, την Κύπρο. Ορθά πράττει η ελληνική κυβέρνηση; Υπάρχει μια συνέπεια και μια συνέχεια, ασχέτως αν είναι κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ, στη συνεργασία με το Ισραήλ. Συμφωνείτε μ’ αυτό;

Όχι. Εμείς έχουμε πει ότι πρέπει να σταματήσει κάθε οικονομική και στρατιωτική συνεργασία με το Ισραήλ. Και για το λόγο ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος το οποίο καταπιέζει τον παλαιστινιακό λαό, έχει πάρει εδάφη, στέλνει εποίκους, ματώνει και σκοτώνει τους Παλαιστίνιους. Η Ελλάδα, ο ελληνικός λαός, πρέπει να εκφράσει την αλληλεγγύη του. Αλλά όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά γιατί είναι καπιταλιστική, ιμπεριαλιστική δύναμη στην περιοχή, η οποία έχει βλέψεις, είναι ουσιαστικά ο χωροφύλακας των ΗΠΑ, αλλά και με δικές του βλέψεις στην περιοχή. Μόνο κινδύνους μπορεί να φέρει αυτή η συνεργασία.

 

Πρόεδρος της Αιγύπτου. Στενός εταίρος της ελληνικής κυβέρνησης

Μα και η Αίγυπτος έχει συμφέροντα στην περιοχή. Το ίδιο παιχνίδι παίζει και η Αίγυπτος.

 

Εσείς βλέπετε θετικά τη συνεργασία αυτή ή έχετε σκέψεις για το αν θα έπρεπε να έχει συμβεί ή όχι;

Μα δεν πρόκειται να σας απαντήσω θετικά για τέτοιες συνεργασίες, οι οποίες εντάσσονται σε συνεργασίες αστικών τάξεων που ο καθένας έχει στόχο στο πως καλύτερα θα εξυπηρετήσει τα δικά του μονοπωλιακά συμφέροντα. Η αστική τάξη της Αιγύπτου και η κυβέρνησή της ενδιαφέρονται για το πώς θα συμμετέχουν σ’ αυτή τη μοιρασιά της λείας. Αυτό δεν είναι θετικό ούτε για τον αιγυπτιακό λαό ούτε για τον ελληνικό λαό ούτε για οποιονδήποτε άλλο λαό.

 

Για τη συνταγματική αναθεώρηση, υπάρχουν σημεία στα οποία θα βάλετε πλάτη σ’ αυτό το διάλογο που έχει ξεκινήσει;

 

Να δούμε τις συγκεκριμένες προτάσεις, όμως η βασική μας αντίληψη για την πρόταση, έτσι όπως την έχει καταθέσει ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση μέχρι στιγμής, θεωρούμε ότι δεν είναι προοδευτική αυτή η αναθεώρηση. Κατά τη γνώμη μας δε θα μπορούσε να υπάρξει μια προοδευτική αναθεώρηση του Συντάγματος σε συνθήκες που στην προμετωπίδα του γράφει «εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο». Άρα ο στόχος και αυτής της συνταγματικής αναθεώρησης όπως και όλες οι συνταγματικές αναθεωρήσεις μέχρι σήμερα που έχει γνωρίσει ο ελληνικός λαός, είναι να ενισχύουν το αστικό σύστημα, το καπιταλιστικό σύστημα, να το δένουν ακόμα καλύτερα έτσι ώστε να μπορεί να επιταχύνεται η κερδοφορία των μονοπωλιακών ομίλων, να αναπτύσσεται το καπιταλιστικό σύστημα και βέβαια το πολιτικό σύστημα να προχωρά απρόσκοπτα σε μια τέτοια πολιτική, η οποία δεν είναι φιλολαϊκή. Άρα όλα αυτά που τίθενται είτε για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, για να ενισχυθούν οι αρμοδιότητές του, η δήθεν αναλογικότητα των εκλογικών νόμων – η οποία δεν είναι βέβαια απλή αναλογική, εμείς επιμένουμε σε απλή αναλογική και ανόθευτη – ο στόχος όσων την προωθούν είναι για να επιταχύνουν τις διεργασίες στο πολιτικό σκηνικό στα πλαίσια της αναδιάρθρωσης του πολιτικού συστήματος για ευρύτερες κυβερνητικές συνεργασίες όταν θεωρούν ότι δε μπορεί να παίξουν καλά το δικομματικό παιχνίδι τα δύο κόμματα εξουσίας. Αυτή είναι όλη η ιστορία για το συγκεκριμένο. Και από κει και πέρα έχουμε και λέμε: Δικαιοσύνη, ουσιαστικά δε μπορεί να είναι ανεξάρτητη σε ένα σύστημα που τη διορίζει, που κανονίζει ποιοι θα την εκπροσωπούν, που διορίζει το προσωπικό της κ.λπ. Το ζήτημα του διαχωρισμού εκκλησίας – κράτους δεν υπάρχει καν στη σκέψη τους, ειπώθηκε κάποια στιγμή, το απέσυραν ύστερα. Αντίθετα είδαμε μια φιλολογία με απαράδεκτο κιόλας τρόπο από υπουργούς να προβάλλουν επιμέρους ζητήματα πότε με τα θρησκευτικά, πότε σκιαμαχίες και κοκκορομαχίες οι οποίες τελικά δεν είχαν ούτε αποτέλεσμα ούτε θα μπορούσαν να δώσουν λύση σ’ αυτό το πρόβλημα.

Διαχωρισμός κράτους – εκκλησίας μπορεί να γίνει – άλλο ο χωρισμός – και θα αφορά την εκπαίδευση, τις τελετουργικές διαδικασίες, δηλαδή πως θα γίνεται η ορκομωσία στη βουλή, στα δικαστήρια, ονοματοδοσία παιδιών, πολιτικός γάμος, πολιτική κηδεία, καύση νεκρών κ.λπ.»

 

Στην εκπαίδευση τι θα μπορούσε να αλλάξει, ο τρόπος διδασκαλίας;

Βεβαίως και ο τρόπος διδασκαλίας. Αυτό δε σημαίνει ότι δε θα πάρεις και τη γνώμη της εκκλησίας, γιατί την αφορά. Όταν η πλειοψηφία του πληθυσμού είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι θα πάρεις και τη γνώμη της εκκλησίας. Εμείς έχουμε την άποψη ότι πρέπει να κατοχυρώνεται και η ανεξιθρησκία και η αθεΐα, να μη διώκεται το θρησκευτικό δόγμα όποιο κι αν είναι αυτό. Όμως αυτά τα ζητήματα όπως και η συζήτηση για τον ανορθολογισμό, τη μεταφυσική, εμείς είμαστε ξέρετε οπαδοί της υλιστικής αντίληψης της εξέλιξης και της κοινωνίας και της φύσης, αυτά θα πρέπει να γίνονται με όρους συζήτησης και όχι με όρους νομικών επιβουλών ή οτιδήποτε. Δηλαδή το ζήτημα του θρησκευτικού συναισθήματος δε λύνεται με διατάγματα και νόμους, όχι μόνο στον καπιταλισμό που έτσι κι αλλιώς είναι ταξική η κοινωνία και είναι κυρίαρχη αυτή τη στιγμή η θρησκευτική συνείδηση ως μορφή της κοινωνικής συνείδησης, αλλά εμείς λέμε και στο σοσιαλισμό για πάρα πολλά χρόνια, για δεκαετίες ίσως και για αιώνες για το πώς εξελίσσεται. Δεν είναι απλό ζήτημα αυτό, δεν το λύνεις ούτε με νόμους ούτε με διατάγματα. Πήγα αναλυτικά σ’ ένα ζήτημα, δεν είναι το κύριο είναι επιμέρους, αλλά είναι και αυτό. Άρα είναι πολλά τα ζητήματα αυτού που λέμε συνταγματική αναθεώρηση, που θα πρέπει κανείς να τα δει με όλη τη σοβαρότητα και όχι πρόχειρα.

 

Αυτό που κατανοώ απ’ την απάντησή σας είναι ότι τα ζητήματα θα τα δείτε σε τεχνικό επίπεδο, πως διατυπώνονται…

Θα έρθουν στη βουλή και εκεί θα τοποθετηθούμε.

 

Λόγω των ημερών, Μεγάλη Εβδομάδα, θα επιμείνω στο τελευταίο, διαχωρισμός εκκλησίας – κράτους. Είπατε τη θέση σας, φαντάζομαι μέρες που είναι κάτι έχετε κανονίσει κι εσείς για τη Μ. Εβδομάδα, θα βρίσκεστε κάπου;

Πάντως είναι εβδομάδα των Παθών για τον ελληνικό λαό. Είναι πολύ επιβαρυμένο το πρόγραμμα, υπάρχει κούραση, όχι μόνο λόγω του Συνεδρίου, αλλά οι εξελίξεις είναι πάρα πολλές και στο πολιτικό σκηνικό και στις δραστηριότητες. Τη Μ. Τετάρτη για παράδειγμα θα είμαστε στη βουλή, συζητάμε την εξεταστική για την υγεία, η κυβέρνηση έχει μια πρόταση και η ΝΔ. Και είναι σοβαρό ζήτημα άσχετα αν επιμένουμε ότι δε λύνονται τα προβλήματα με εξεταστικές επιτροπές. Όταν θες να συγκαλύψεις ζητήματα ή να αποπροσανατολίσεις τον κόσμο από άλλα επείγοντα και σοβαρά ζητήματα του πετάς και μια συζήτηση για εξεταστική επιτροπή δήθεν να διαλευκανθεί το πρόβλημα κ.λπ. Όμως την Τετάρτη υπάρχει αυτή η συζήτηση και μαζί με άλλες κομματικές δραστηριότητες, αυτό που προγραμματίζω είναι να είμαι συνεπής σ’ αυτές τις υποχρεώσεις.

Πρέπει να ευχηθούμε Ανάσταση Λαών.